Главная
Россия Украина Политика Мнения Аналитика История Здоровье Видео

Россия видит в Польше врага

Интервью с бывшим заместителем министра обороны Польши Ромуальдом Шереметьевым (Romuald Szeremietiew)
Polska: Как вы думаете, нам удастся вернуть обломки «Туполева», которые до сих пор остаются в России?
Ромуальд Шереметьев: На эту тему появлялось множество противоречивых сообщений, поэтому сложно сказать, что будет дальше. Если Россия вернет нам обломки, она больше не сможет играть на смоленской теме. Москва извлекала из этой игры пользу, так что она вряд ли решит отдать нам самолет.
— Какую пользу? Чего россияне могут добиться?
— Многого. Без обломков мы не можем выяснить, что на самом деле стало причиной катастрофы. Мы не знаем, что произошло на борту президентского «Туполева», а это порождает различные спекуляции на эту тему. В итоге звучат противоречащие друг другу заявления, начинаются споры, поляки ссорятся, народ утрачивает единство, а это выгодно России.
— Все так, но если бы россияне отдали обломки, и выяснилось бы, что это была катастрофа, а не теракт, они могли бы остановить поток обвинений в свой собственный адрес.
— Вы думаете, россиян волнуют эти обвинения, что они хотят все прояснить, раз и навсегда пресечь разговоры, показать, что это не было покушением? Вы думаете, они в этом заинтересованы?
— Наверное, россиянам не очень приятно слышать обвинения.
— Обвинения Кремлю ничуть не мешают, даже наоборот, я бы сказал, что они позволяют россиянам чувствовать себя невероятно важными. Посмотрите, как они реагируют на историю с Сергеем Скрипалем. На российском телевидении объявили, что предателя настигло заслуженное наказание, и что оно ждет каждого изменника. Так говорили известные журналисты. Я постоянно это объясняю, но к моим словам не хотят прислушиваться: российский менталитет отличается от нашего, это совершенно другая цивилизация. Россиянам важно все то, что показывает их силу. Они хотят чувствовать, что все их боятся, что Россия вызывает страх. Те образцы поведения, которые выработала наша цивилизация, идеи, что следует стремиться к правде, что лучше искать компромиссы, чем ссориться, что конфликты нужно решать путем переговоров — это для россиян проявления слабости, нашей западной слабости. Чувство национальной гордости россиян строится на том, что все их боятся.
— Смоленская катастрофа — это для вас закрытое дело или нет?
— К сожалению, нет. Я не думаю, что нам удастся в ближайшее время его закрыть. Пока мы тщательно не изучим обломки, все записывающие устройства, которые были на борту, выяснить причины катастрофы, на мой взгляд, не удастся. Все то, что могло бы помочь нам расследовать это дело, остается в руках россиян, у нас нет доступа к этим вещам. Конечно, можно предпринимать какие-то другие шаги: изучать тела жертв катастрофы, проводить какие-то эксперименты, выдвигать гипотезы, но все это, как мы видим, не дает нам окончательных однозначных ответов.
— То есть, как я понимаю, отчет комиссии Ежи Миллера (Jerzy Miller) Вас не убедил?
— Ничуть. Не было никаких шансов, чтобы он показался мне и многим другим людям убедительным. Сам контекст его написания, все, что происходило в тот момент и позже, заставляет относиться к этому документу с осторожностью. Мне бы не хотелось об этом говорить, это очень болезненная для меня тема, ведь в этом самолете разбились мои друзья. Меня связывали близкие отношения с Рышардом Качоровским (Ryszard Kaczorowski) (в 1989-1990 годах — президент Польши в изгнании — прим. ред.), я хорошо знал начальника Генштаба генерала Франчишека Гонгора (Franciszek Gągor) и главу оперативного командования польской армии генерала Бронислава Квятковского (Bronisław Kwiatkowski), дружил с епископом Тадеушем Плоским (Tadeusz Płoski), Стефаном Мелаком (Stefan Melak) (польский диссидент, председатель Катынского комитета — прим. ред.) Боженой Лоек (Bożena Łojek) (председатель общественной организации «Польский катынский фонд» — прим. ред.). Так что для меня это была личная трагедия. А когда я вспоминаю, как я стоял в почетном карауле у гроба, в котором, как все думали, лежит Рышард Качоровский, а потом мы узнали, что тела перепутали… Мне на самом деле сложно об этом говорить.
— Смоленская комиссия под руководством Антония Мачеревича (Antoni Macierewicz) не приблизила нас к правде, да?
— Я с самого начала говорил, что шансы на это невелики. Исследуя катастрофу на расстоянии, не имея «черных ящиков» и оперируя только фотографиями обломков самолета, мало что можно выяснить, остается опираться лишь на предположения. Пользуясь этим методом, однозначно сказать, из-за чего упал самолет, невозможно. Я удивился, что Мачеревич с таким запалом взялся за расследование катастрофы и уверял, что доведет дело до конца. Мне это казалось невозможным. Я говорил, что если нам и стоит вести какое-то расследование, то оно должно касаться того, что происходило в Польше, чем занималась польская сторона: как выглядел организационный аспект, кто за что отвечал.
Из этого следовало сделать выводы и привлечь к уголовной ответственности людей, которые не справились со своими обязанностями. Я считаю, что если бы все необходимые процедуры были соблюдены, то полет бы не состоялся, а, значит, не произошло бы и катастрофы. Я бы занялся этим направлением. Одновременно нужно было отчетливо заявить, что, удерживая у себя обломки, россияне не дают нам установить причины крушения. За самолет следовало бороться, ведь это, в конце концов, польская собственность. Меня удивляет, что мы не воспользовались помощью международных организаций, в которых состоит Польша (я имею в виду ЕС и НАТО). Ведь мы (хотя бы на примере дела Скрипаля) видим, что поле для действий есть.
— Почему мы в таком случае не обратились за помощью?
Я не знаю, мне это совершенно непонятно. Меня это удивляет, очень удивляет. Великобритания после покушения на российского шпиона, которое было совершено на ее территории, смогла это сделать, а Польша, потерявшая президента Качиньского (Jarosław Kaczyński) на территории России, нет!
— Раз, как Вы говорите, Москве невыгодно возвращать нам обломки, а без них мы не можем ответить на вопрос о причинах катастрофы, значит, правду мы не узнаем никогда?
Правды о катынском преступлении нам пришлось ждать очень долго. Нам лгали на протяжении многих десятилетий. В 1982 году суд Варшавского военного округа приговорил меня к нескольким годам заключения, в частности, за «дискредитацию союза с СССР»: я утверждал, что катынский расстрел дело рук россиян. В качестве экспертов на процессе выступали двое «ученых» из Военно-политической академии имени Дзержинского, которые в своем пространном заключении доказывали, что это преступление совершили немцы. Правду о смоленской катастрофе (произошедшей, кстати, неподалеку от Катыни) мы тоже, возможно, узнаем только через много лет.
Мемориальный комплекс "Катынь" в Смоленской области
— Партия «Право и Справедливость» давно говорила, что под Смоленском произошел теракт. Она обещала, что как только она придет к власти, она вернет обломки самолета и расследует дело. Судя по всему, ей не удастся ни получить самолет, ни доказать версию о покушении. Вам не кажется, что это подорвет доверие к правящей партии?
Мне понятно, почему представители «Права и Справедливости» скептически отнеслись к попытке комиссии Ежи Миллера установить причины катастрофы, однако, полагаться на то, что Антоний Мачеревич сможет закончить расследование и устранить все сомнения, было ошибкой. Мы видели, что он потерялся в гипотезах. Когда «Право и Справедливость» находилась в оппозиции, это можно было как-то объяснить, потому что у нее не было доступа ко всем инструментам, которые позволили бы расследовать дело, но потом эта партия одержала победу на выборах, а Мачеревич стал министром обороны, в его распоряжении оказались все инструменты, которыми располагает государство. Его комиссия существует уже больше двух лет, и мы видим, каков итог ее работы: она постоянно заявляет, что «приближается к правде», но у нее до сих пор нет убедительных окончательных выводов, которые бы позволили закрыть дело. Это большая проблема.
— Как вы можете в целом оценить наши отношения с Россией?
На деле все в основном зависит от Москвы, а не от нас. Я не думаю, что Польше нужны трения в отношениях с восточным соседом. Мы предпринимали попытки наладить контакты, но, судя по всему, хорошие отношения с Варшавой россиянам не нужны. Наоборот, они считают нашу страну врагом (а нас, как это сказал бы Достоевский, «коварными полячишками») в контексте как своей внутренней, так и внешней политики.
— Почему Россия видит в Польше врага?
Польша лежит в очень важном с точки зрения российских планов месте. Это Центральная или, скорее, пользуясь определением выдающегося историка Оскара Халецкого (Oskar Halecki), Центрально-Восточная Европа, регион, который играет ключевую роль в планах, которые строит Кремль.
— Как выглядят эти планы?
Россия хочет создать «евразийское геополитическое сообщество», иногда даже появляются уточнения, что это будет пространство от Владивостока до Лиссабона. Кремль считает, что ему удастся сформировать подчиняющийся Москве союз, новую империю, которая опирается на потенциал европейских государств (в первую очередь Германии). Благодаря этому Россия обретет статус сверхдержавы и сможет на равных вести дела с США и Китаем. Однако американцы выступают против, такая перспектива их не устраивает. В итоге в Западной Европе (в Берлине, Париже, Мадриде) разворачивается политический спор о том, чью сторону принять: россиян или американцев. Ослабленной Западной Европе придется искать поддержки хотя бы для того, чтобы преодолеть проблемы с беженцами, с мусульманами.
Владимир Путин предстает в образе человека, который умеет вести себя с мусульманами жестко и решительно. Некоторые даже говорят, что он сможет защитить христианский мир от нашествия ислама, то есть станет новым Яном III Собеским. И тут появляется Польша, у которой был очень печальный опыт отношений с Россией: в течение 150 лет она держала нас под сапогом. Кроме того, Варшава считает, что гарантом ее безопасности выступает Вашингтон, таким образом она становится России поперек дороги, мешает россиянам достичь их целей в Европе. Без Польши (ведь та не хочет подчиняться Москве) Кремлю будет очень сложно завязать сотрудничество с Германией.
Россияне и немцы стремятся получить общую границу начиная с XVIII века, когда произошли разделы Польши, свидетельством этого стал пакт Молотова-Риббентропа. Правда, Сталин хотел избавиться от препятствия в виде польского государства, чтобы начать поход на запад, а Гитлер хотел идти на восток, но в эпоху разделов бывали периоды, когда российско-немецкое сотрудничество складывалось очень хорошо. Устранение Польши всегда отвечало интересам и Москвы, и Берлина. Так что в этом заключается основная проблема и сегодня. Польша сможет вписаться в евразийский план Кремля, только если она согласится стать его вассалом, какой-то новой Польской Народной Республикой, но я сомневаюсь, что поляки это одобрят.
— Складывается впечатление, что Европа, ЕС, делает ставку, скорее, на США, чем на Россию.
Вы правы, такое впечатление складывается у многих.
— У Москвы сейчас, пожалуй, нет шансов взять на себя ту роль, какую играет в Европе Вашингтон.
Ксендз Бенедикт Хмелёвский (Benedykt Chmielowski), создатель первой польской энциклопедии («Новые Афины»), говорил: «Дракона победить сложно, но стоит пытаться это делать». Россияне всеми силами стараются прогнать американского дракона из Западной Европы.
— Недавние события, связанные с отравлением Сергея Скрипаля и его дочери, показали, что Европа и мир способны занять солидарную позицию в отношении России. Путин, пожалуй, не ожидал такой реакции.
Флаг Польши на территории посольства Польши в Москве
Реакция была действительно впечатляющей, можно сказать, сенсационной, но Россия особенно не пострадала. Сокращение персонала дипломатических представительств выглядит эффектно, но это не слишком болезненная мера. Другое дело, если бы, например, Германия заявила, что она отказывается от газопровода «Северный поток», а Англия заблокировала счета российских богачей в лондонском Сити. Вот это был бы настоящий удар. Еще можно было бы последовать примеру Рейгана: если бы цены на нефть и газ резко упали, у россиян возникли бы серьезные проблемы. А то, что из той или иной страны выдворили какое-то количество дипломатов, мало что меняет, такая акция имеет лишь символический эффект.
— Символические жесты бессмысленны?
Смысл в них есть, но Россия в ответ выдворила западных дипломатов, так что счет сейчас 1:1.
— Почему все оглядываются на Россию, почему мир считает ее такой важной?
Если страна обладает ядерным потенциалом, сопоставимым по размеру с американским, с ней сложно не считаться.
— Но ведь в экономическом плане Россию нельзя назвать сильным государством!
Да, экономический потенциал России выглядит очень скромно, поэтому Путин хочет создать геополитический союз с Западной Европой. Если в его распоряжении окажется потенциал Германии, Франции, Италии, Испании, то его страна станет непобедимой державой.
— Вы можете представить себе ситуацию, в которой наши отношения с Россией станут хорошими или хотя бы нейтральными?
Да.
— Что должно для этого произойти?
Должна появиться Польская республика, которая включает в себя территории Украины и Белоруссии, и граница которой проходит под, а еще лучше за Смоленском. Тогда мы могли бы наладить контакты с россиянами. У нас были неплохие отношения во времена Стефана Батория, но прежде чем они установились (в результате Ям-Запольского мира), Баторию пришлось задать Ивану Грозному серьезную трепку.
— Значит, Вы считаете, что в современной геополитической ситуации шансов придти к согласию с россиянами у нас не будет?
Если Россия не откажется от своих имперских планов, то, на мой взгляд, нет. <…>

Подпишитесь на нас Вконтакте, Facebook, Одноклассники

1035
Похожие новости
17 сентября 2018, 10:03
18 сентября 2018, 23:03
17 сентября 2018, 20:03
17 сентября 2018, 11:03
17 сентября 2018, 18:03
17 сентября 2018, 09:03
Новости партнеров
 
 
Новости партнеров
 
Комментарии
Популярные новости
13 сентября 2018, 21:03
18 сентября 2018, 22:03
15 сентября 2018, 08:03
13 сентября 2018, 18:03
14 сентября 2018, 15:03
16 сентября 2018, 13:03
12 сентября 2018, 19:03