Главная
Россия Украина Политика Мнения Аналитика История Здоровье Видео

Интервью Саакашвили о войне 2008 года: «Русские оказались гораздо быстрее нас» (IWPR)

Ниже приведена полная расшифровка эксклюзивного подробного интервью, которое бывший президент Грузии Михаил Саакашвили дал Важе Тавберидзе из Института по освещению проблем войны и мира (Institute for War and Peace Reporting).
IWPR: Оглядываясь назад, теперь, когда прошло уже более 10 лет, считаете ли вы, что Запад усвоил уроки войны 2008 года?
Михаил Саакашвили: Дело в том, что Запад руководствуется несколькими инстинктами, и один из главных инстинктов — это стремление к умиротворению. Они всегда стремятся отложить решение проблемы на потом, они всегда хотят обратиться к прошлому, к будущему, ко всему, кроме настоящего. Никому не нужны проблемы, и основной инстинкт западных политиков сводится к тому, чтобы держаться подальше от проблем, игнорировать их или притворяться, что они не видят проблему, что она не настоящая.
Преследует ли вас ощущение крушения иллюзий? Вы разочаровались в Западе?
— И да, и нет. Поначалу я видел Запад в идеалистичном свете, я думал, что Запад руководствуется теми же ценностями, что и я, я видел в нем нечто особенное, основанное на диктатуре закона, демократическое общество. Я вовсе не имею в виду, что этого больше нет — основные принципы сохраняются. На Западе вы всегда можете апеллировать к совести — возможно, к вам не всегда станут прислушиваться, но у вас все же есть возможность достучаться. Всегда ли можно достучаться? Нет. Подвержены ли они манипуляциям и самоманипулированию? Разумеется, подвержены. Но разве они не являются лучшим из имеющегося? Да, являются. Вот так я смотрю на это все сейчас. Я смотрю на вещи более трезво, я считаю, что западные политики могут быть глубоко лицемерными, что у них тоже есть двойные станИнтервью Саакашвили о войне 2008 года: «Русские оказались гораздо быстрее нас»20дарты, что для них характерно такое отношение к миру, которое является в некотором роде пережитком колониализма, что они искренне верят, будто более слабые новички за столом не должны настаивать на своем. Однажды в личной беседе Генри Киссинджер сказал Саре Палин (Sarah Palin), что «Саакашвили похож на слабого игрока, которые садится за один стол с сильными игроками, не имея в руках карт для того, чтобы играть в покер».
Считаете ли вы, что это было довольно точная характеристика того, чем вы занимались?
— В некотором смысле да. Но, видите ли, у нас были карты. Проблема заключалась в том, что они не хотели признавать, что у нас были карты. Мы были крупнейшим носителем мягкой силы в Евразии. Именно этого они так и не поняли.
Они не могли или не хотели этого понимать?
— Не могли и не хотели, и именно поэтому я называю это колониалистским подходом. Они убеждены, что никто не имеет права формулировать стандарты в нашей части мира, что все стандарты должны создаваться на Западе, и, если в этой части мира вы создаете свои собственные стандарты, которые параллельны и одновременно очень похожи на западные, это не сработает. Нельзя просто взять их франшизу, нельзя просто создать свой собственный McDonald's — McDonald's должен прийти с Запада, вот в чем суть. Главное, что я понял на своем собственном опыте, — они хотят, чтобы вы были успешны, но они не хотят, чтобы вы были слишком успешны. Мы же в свою очередь вышли и заявили, что у нас лучшая процедура регистрации новых предприятий, что у нас самая быстрая таможня, что у нас самая безопасная страна в Европе.
Согласны ли вы с тем, что мнение о вас как о заносчивом и импульсивном лидере сложилось именно вследствие такого их подхода?
— Да. К примеру, когда я был в Грузии, один западный посол сказал: «У Саакашвили проекты как у фараона, он хочет быть фараоном, он не хочет быть нормальным лидером».
Считаете ли вы, что такое восприятие навредило вам? И навредило ли оно вашей стране?
— Стране, безусловно, навредило, но что мы можем поделать? Мы не можем быть просто удачливыми марионетками.
Объясняет ли это то, почему многие западные политики отмахнулись от вашей статьи, опубликованной недавно в журнале «Форин полиси» Foreign Policy, где вы пишите, что в следующий раз Россия нацелится на страну-партнера НАТО, не входящую в состав этого альянса? Почему, с вашей точки зрения, вас окрестили пессимистом?
— Потому что люди не хотят слышать неудобную правду. Они не хотели слышать неудобную правду о возможном вторжении в Грузию, а теперь они не хотят слышать о Крыме, Донбассе. Они не хотят слышать правду, потому что, когда слышишь правду и потом начинаешь всерьез ее обсуждать, в какой-то момент придется действовать, а они не хотят действовать. Причина, по которой я сказал такое о Скандинавии, в том, что я знаю Путина. Сейчас его охватило отчаяние, он ищет выход, ищет способ продлить срок своего правления. Путин уже все испробовал, и он всегда отодвигает свои красные линии. Итак, он думает: сначала мы вторглись в Грузию — это была легкая мишень, слабая мишень, — потом он вторгся на Украину и параллельно отправился в Сирию. То есть Россия направляется в такие страны, в делах которых Запад хочет принимать участие, но не в полной мере, — именно поэтому Россия каждый раз обходит Запад. Если Россия атакует скандинавские страны, которые не входят в состав НАТО, что сделает Запад? Вряд ли он сделает многое. Он даже вряд ли атакует Россию в ответ. Они не хотят атаковать, потому что это рискованно. Здесь мы не говорим о полномасштабном вторжении. Станут ли жители Швеции сражаться за какой-нибудь крошечный остров и рисковать тысячами жизней ради этого крошечного острова? Я так не думаю. И вмешается ли Запад, придет ли НАТО им на помощь, если русские захватят какой-нибудь маленький остров в этом районе?
Вы действительно считаете, что захват территорий в Скандинавии может сойти Путину с рук?
— Такие действия не могут послужить основанием для принятия мер в соответствии со Статьей 5, а население какой-нибудь небольшой скандинавской страны не станет рисковать своей жизнью, будущим и всем остальным ради крошечного куска земли — даже если они это сделают, они потерпят поражение. Я помню, как глава генерального штаба Швеции сказал, что Россия полностью их разгромит всего за 10 дней. Учитывая все это, у прагматичных шведов довольно ограниченный выбор: готовы ли мы потерпеть поражение и потерять около 20 тысяч человек, или же мы попытаемся решить проблему дипломатическими, легальными способами? Мне кажется, их выбор очевиден.
Давайте вернемся к главной теме нашего разговора, к войне 2008 года. Подавляющее большинство западных ученых и политиков, не говоря уже о грузинском правительстве, убеждены, что Россия спровоцировала Саакашвили, который попался на удочку и был вынужден начать войну. Вы с этим согласны?
— Нет, не согласен. Крым наглядно продемонстрировал, что есть два сценария: либо полное подчинение, либо борьба. Третьего варианта нет. Когда они уже были здесь, кто начал войну? В отчете комиссии Тальявини ситуация была представлена в искаженном виде. Они написали: российские войска уже были здесь, но именно Грузия начала этот конфликт. Извините, а что вы имеет в виду, говоря, что войска уже были здесь? Что это вообще такое? Разве это приемлемо? Войска уже были в Крыму, но конфликт так и не начался, потому что украинцы не сопротивлялись, — можно ли здесь говорить о вторжении или нет? Нужно ли сопротивляться вторжению или нет? Все очень просто.
— Полагаю, они имели в виду, что, какой бы неблагоприятной ни была ситуация, именно ваше решение захватить контроль над Цхинвали привело к началу полномасштабной войны и вторжения. Именно этого русские от вас и добивались.
— Сценарий России был абсолютно понятен. Он был озвучен. [Тогдашний фактический президент Южной Осетии Эдуард] Кокойты заявил: «Мы очистим наши равнины от бандитов». Их сценарий сводился к полномасштабному вторжению, но под прикрытием борьбы осетинских сил с местными жителями: когда в какой-то момент мы бы начали сопротивляться — нам было бы крайне трудно не начать сопротивляться, потому что тогда стали появляться фотографии убитых, — это спровоцировало бы реакцию, и они проследовали бы за Кокойты прямо в Тбилиси, чтобы защитить независимость Южной Осетии. Если бы мы ничего не сделали, они там и остановились бы, но это все равно нам навредило бы, потому что полномасштабное вторжение все равно осталось бы в планах. Для нас не было ни одного благоприятного сценария.
- Действительно ли борьба была единственным вариантом? Мог ли отказ от сопротивления оказаться меньшим из зол?
— С моей точки зрения, если не бороться, то надо хотя бы попытаться. Кроме того, мы допускали и другие ошибки. Ошибкой стало то, что мы не были готовы — наш страх стал хроническим, и мы не были готовы к тому, что произошло. Мы были очень напряжены.
- Было ли это паранойей?
— Нет. Было сильное напряжение. Позже мы стали себе говорить, что, возможно, теперь все хорошо, потому что весной мы были очень близки к войне, потом было множество переговоров, и в какой-то момент мы поверили в то, что все хорошо. Знаете, Грузия — маленькая страна, людям нужно куда-то ездить в отпуск, офицерам нужно куда-то ездить в отпуск, правительству тоже нужно где-то отдыхать. Я сам был близок к тому, чтобы 7 августа захватить аэропорт Тбилиси. Я выезжал в аэропорт дважды и дважды возвращался — мне нужно было лететь в Китай. Мы собирались в Пекин на Олимпийские игры. Напряжение стало хроническим — слышались выстрелы, которые потом затихали, затем опять выстрелы и затишье, — и мы сказали себе, что все нормально, что в этом нет ничего нового. Я решил, что мне следует вылететь в Пекин и встретиться с лидерами других стран. Что мне следует полететь туда и пожаловаться.
Если напряженность стала хронической, если вы и истеблишмент смирились с ней, тогда что заставило вас принять решение касательно Цхинвали?
— Потому что вечером они открыли массированный огонь. Поэтому я остался. До этого план заключался в том, чтобы перевести войска в боевую готовность, а мне — полететь в Пекин и сообщить мировым лидерам о том, в какой мы оказались ситуации, — Бушу или кому-то еще — попросить их вмешаться. Я пытался звонить всем, но никто мне не отвечал. Только тогдашний генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер (Jaap De Hoopscheffer) поговорил со мной по открытой линии, а я не мог всего ему рассказать по открытой линии. Я просто описал ситуацию в общих словах. Я попытался позвонить Франку-Вальтеру Штайнмайеру (Frank-Walter Steinmeier), тогдашнему министру иностранных дел Германии, но он был в отпуске. Я попытался позвонить в Вашингтон, но там тоже никого не оказалось. [Высокопоставленный чиновник] Майкл Карпентер (Michael Carpenter) был единственным человеком, дежурившим в Госдепартаменте. Потом мне удалось поговорить с Карлом Бильдтом (Carl Bildt), министром иностранных дел Швеции, и все. Мы ни в чем не были уверены.
Одно из более жестких обвинений в ваш адрес заключается в том, что Саакашвили бомбил спящий Цхинвали. Оглядываясь назад, считаете ли вы, что был какой-то иной вариант действий в той ситуации?
— Когда вы инициируете военную операцию, вы руководствуетесь военным протоколом, вы перестаете действовать в плоскости политики. Когда вы ведете неравный бой, процессом руководят вооруженные силы. Разумеется, их проинструктировали, чтобы они уважали гуманитарные ценности. В докладе организации Human Rights Watch четко сказано, что, когда грузины входили в некоторых осетинские деревни, они говорили: «Не волнуйтесь, Миша [Саакашвили] сказал нам вас не трогать». Но это было их отношение, они понимали, что им необходимо соблюдать нормы. В то же время именно им приходилось решать, какое оружие применять против тех или иных целей — это нельзя контролировать политически. Проблема заключалась в том, что мы не могли добраться до тех долин, которые подверглись атаке, так как дорога туда была перекрыта, и решение заключалось в том, чтобы расчистить эту дорогу. Но если пробираться туда через горы, мы превратились бы в легкую мишень, и они застрелили бы нас — силы ГРУ находились на холме и могли с легкостью обстреливать дорогу. Эти пресловутые «зеленые человечки» уже были там, а отряды ГРУ уже прочно закрепились в горах, захватив стратегически важные позиции.
Какими бы ни были цели, то, что произошло в Цхинвали, было воспринято как крупная наступательная операция грузинских сил. Разве вы не думали, что крупная наступательная операция может оказаться переломным моментом?
— Нет, потому что у той операции была четкая цель, и она служила ответом на все те агрессивные действия с их стороны. Они нападали на наши отряды, они нападали на наши деревни, применяя боевое оружие против мирного населения. То, что мы сделали, было адекватной реакцией на их крупную наступательную операцию. Российские войска атаковали нас с нескольких направлений, открывая массированный огонь, силы ГРУ согласовывали свои действия с силами Южной Осетии — это уже было настоящее наступление. Единственный способ, с помощью которого мы могли это остановить, учитывая ограниченность нашего присутствия в том районе, — это артиллерия. По крайней мере так решили вооруженные силы.
Чего вы рассчитывали добиться?
— Мы рассчитывали быстро пройти через город и долины и добраться до того места, где мы могли бы перекрыть дорогу и блокировать их дальнейшее продвижение. Рокский туннель уже кишел российскими танками, то есть нам нужно было пройти через Цхинвали, но мы опоздали, потому что русские уже начали то, что, как позже выяснилось, было вторжением. Они уже закрепились в туннеле, они уже были в деревне Ява, они уже ждали, что будет дальше. Поэтому, если вы хотите поговорить о наших ошибках, наша ошибка заключалась в том, что мы начали действовать слишком поздно и слишком слабо. В конце концов мы сделали все, что смогли, но нас блокировали, и у нас была лишь часть кусочков общей картины, на основании которых нам приходилось действовать.
В великолепной книге покойного Роберта Асмуса (Robert Asmus), посвященной войне 2008 года, говорится, что у Грузии и у вашего правительства не было никакой оборонной стратегии на случай войны. Если у вас было столько информации, разве вы не осознавали, что вам необходима какая-то оборонная стратегия?
— Потому что в политическом плане наш подход к Южной Осетии был очевиден: мы использовали мягкую силу, мы там не воевали, и мы никогда не предполагали, что русские начнут там воевать. Южная Осетия похожа на шахматную доску: там есть грузинские деревни, осетинские деревни, и все они перемешаны, поэтому мы даже не могли предположить, что русские решатся на крупномасштабную операцию там, это было попросту неразумно. С другой стороны, с Абхазией было все очевидно: это была пустая территория, поэтому они вполне могли двинуться туда. И именно здесь я и недооценил Путина, потому что мы были уверены, что они никогда не пойдут в Тбилиси, и наши западные друзья убеждали нас в этом. Таким образом, мы полагали, что, если русские решат воевать за Абхазию и Южную Осетию, они скорее двинутся в Абхазию.
Кто были эти упомянутые вами западные друзья?
— Все. Все говорили, что русские никогда не нападут на нас. Конди Райс всегда это говорила. Она говорила, что она знает русских, что она ездила в Россию, в юности каталась там на коньках, она ездила в Москву, МГИМО, что она их знает, что они будут провоцировать вас, но никогда ничего не сделают. Такой была их оценка. Единственный человек, который был с ними не согласен, — Штайнмайер. Теперь, когда я об этом вспоминаю, я понимаю, что Штайнмайер прямо это говорил. Это была оценка немецкой разведки, основанная на информации, полученной ими от источников в Москве, потому что Штайнмайер приехал в Грузию очень поспешно, и он нервничал, это было видно. Он приехал, потому что был уверен, что вторжение обязательно произойдет, и он хотел сообщить об этом заранее. По крайней мере они попытались что-то сделать, сообщить нам — в немецкой манере — что будет вторжение.
Когда это было?
— Когда он ездил на встречу с [министром иностранных дел Сергеем] Лавровым, а затем приехал в город Гали. Потом он вернулся в Батуми и все нам рассказал. Мы сидели в ресторане с несколькими членами нашего правительства, и один из них спросил его: «Вы поможете нам привлечь миротворцев в обе наши зоны конфликта?» Штайнмайер положил вилку на стол и ответил: «Ребята, о каких миротворцах вы говорите? Скоро у вас тут будет полномасштабная война». А мы ему: «Что?» Штайнмайер сказал: «Я скажу вам, как все будет. Вы начнете стрелять друг в друга. Если в прошлом русские останавливались, то теперь они не остановятся, они будут стрелять в ответ с удвоенной силой. В какой-то момент вам придется поддаться и ответить им тем же, и тогда русские нанесут по вам удар, бросив на это все свои силы. Начнется полномасштабная война. Единственное, что мы можем сделать, — разделить ее». Он описал все очень точно. Был еще представитель России в Евросоюзе, который дружил с членом Европарламента Элмаром Броком (Elmar Brok), и на Ялтинской конференции 2008 года Брок сказал мне, что он как-то упомянул в разговоре с этим послом, что собирается приехать в Грузию в сентябре, чтобы попытаться каким-то образом урегулировать ситуацию. В тот момент посол России сказал ему, что сентябрь — это слишком поздно, что, если ты хочешь ехать, езжай прямо сейчас. Поскольку Элмар — умный человек, он сразу же понял намек, и он спросил меня: «Русские что-то планируют?»
Вы и ваши помощники, очевидно, оказались, не слишком дальновидными, ведь вы продолжали верить, что Россия не станет заходить так далеко.
— Нет. Это потому, что многие другие говорили нам, что нам не о чем волноваться. Но давайте рассмотрим, что они сделали. Они заблокировали нас в НАТО, но потом они сказали, что этот вопрос будет решаться на встрече министров в декабре. То есть они предоставили русским временные рамки — немцы и французы — чтобы что-то сделать. А у России были веские причины для того, чтобы действовать, потому что существовала вероятность того, что в декабре мы получим План действий по членству в НАТО. То есть, по сути, немцы дали русским зеленый свет, сказав им: «Хорошо, мы отложим этот вопрос до декабря.
То есть перед Россией открылось окно возможностей.
— Да, в каком-то смысле это была российско-немецкая игра. Я не думаю, что немцы хотели войны, однако они предоставили русским возможность сделать то, чего те хотели.
В то время вы и члены вашей команды выступали с противоречивыми заявлениями. С одной стороны, вы продолжали говорить миру, что Россия собирается вторгнуться на вашу территорию уже завтра, или послезавтра, или к концу недели. С другой стороны, вы убеждали грузинский народ, что Россия не считает этот регион чем-то стоящим, что она ничего не сделает. Почему?
— Если Россия хотела остановиться, ей нужно было предоставить свободу действий, потому что, если бы общественность начала кричать «Это Россия, Россия», тогда все было бы кончено, тогда русским пришлось бы идти до конца. Мы ждали, что в какой-то момент они скажут: «Ладно, это не мы». Если бы международное сообщество оказало давление, России пришлось бы отступить, сказать, что это не мы, это они. Но тогда никто не захотел оказать давление, и в этом заключалась проблема. Не нашлось никого, кто попытался бы оказать давление.
То есть дипломатия в тот момент не сработала.
— Не сработала, потому что, чтобы танцевать танго, нужны двое. Нам нужно было, чтобы Запад заставил их остановиться, но Запад был в таком замешательстве и растерянности, что его первый порыв был обвинить во всем нас, потому что российская интерпретация повлияла на интерпретацию Запада. Они использовали слова, которые Буш произнес в Пекине: Буш сказал Путину, что Саакашвили слишком вспыльчивый. Но это была российская версия событий, которая повлияла на интерпретацию Запада. Русские делали это много лет.
Считаете ли вы, что вы тоже внесли вклад в формирование такого отношения к вам?
— Нет, я не думаю, что в моих беседах с президентом Бушем я демонстрировал вспыльчивость. Однако русские много лет внушали всем, что Саакашвили вспыльчивый, что Саакашвили импульсивный. Отсюда и всеобщая убежденность в этом. Теперь мы знаем, как работает российская машина пропаганды. Тогда этого никто не знал.
Вы снимаете с себя всю ответственность, когда речь заходит о таком восприятии вас?
— Я могу быть эмоциональным, но я вовсе не сумасшедший. Я могу проявлять жесткость во взаимодействиях с представителями Запада, то есть я вовсе не белый и пушистый. Однако был и другой момент, который представители Запада не смогли оценить: я пришел к ним как равный, чтобы проповедовать то, что они сами проповедуют, но они далеко не всегда реализуют на практике то, что они проповедуют. Когда маленькая страна садится за стол вместе с ними и начинает говорить с ними, как с равными, они не всегда это ценят, они считают, что вы пытаетесь прыгнуть выше головы. Это очевидно. Теперь я это понимаю, но тогда я был уверен, что это мой мир, что все мы равны. Американцы обычно проявляют больше терпимости, но я помню, как, к примеру, администрация Обамы отреагировала, когда мы заявили, что Грузия помешает России вступить во Всемирную торговую организацию. Администрация Обамы ушам своим не поверила.
Я слышал от двоих бывших послов США и нескольких экспертов, что ваше правительство обращалось к западным неоконсерваторам с вопросом о том, можете ли вы рассчитывать на помощь США в случае войны. Вы подтверждаете это?
— Мы никогда не говорили, что будет война. Мы говорили, что Россия нас атакует, а в ответ слышали, что Россия никогда нас не атакует и что не стоит волноваться. Неоконсерваторы и многие другие были убеждены, что они все еще живут в новом мире, где ничто не может произойти без ведома Америки и без ее руководства, то есть Россия попросту не может пытаться менять мир, говорили они. Когда Джордж Буш был в Тбилиси в 2005 году, он сказал мне: «Миша, каково это — получить возможность сказать Путину: я стою рядом с этим важным парнем, попробуй достать меня»? Буш говорил, что с этих пор вы под моей защитой. Буш был очень самоуверенным… Но даже американцы не оценили, когда уже в ходе войны я разговаривал с Бушем, а потом пришла Конди и сказала, что это была худшая пресс-конференция в ее жизни, когда я фактически обвинил Запад политике умиротворения агрессора. Она была крайне недовольна. Я почувствовал, что это был мой последний шанс откровенно высказаться, когда международные СМИ услышат меня, и я хотел, чтобы все запомнили, как я скажу, что это была политика умиротворения и что агрессия продолжится. Теперь вы видите, что я был прав, потому что история повторилась в Крыму.
Подтверждаете ли вы, что некоторые представители неоконсервативной элиты, о которых я упоминал ранее, заверили правительство Грузии в том, что, если война начнется, они будут на вашей стороне?
— Нет, никто не давал мне таких обещаний, и мы никогда это не обсуждали — обсуждение этой темы было табу. Никто не станет обсуждать подобные вопросы на основании лишь предположений — даже если просто задать им такой вопрос, это уже было бы серьезной провокацией. Это миф, который выдумали русские и который поддержали некоторые представители американского левого крыла. Разумеется, я спрашивал: «Что случится, если они атакуют?» Но я задавал этот вопрос Конди Райс и другим, а они мне отвечали, что русские нас не атакуют. В своем книге Райс исказила ситуацию и написала: «Я предупредила Саакашвили, чтобы он не заигрывался». Это было неправдой. Я просто спрашивал, что случится, если они атакуют, а она отвечала, что они никогда этого не сделают. Она изложила эту историю в соответствии со своей интерпретацией. Но тогда за столом сидели около 20 человек, то есть много свидетелей могут подтвердить это. Она сказала, чтобы мы не поддавались на провокацию. Хорошо, Конди, мы не станем поддаваться на провокацию, но что если они атакуют нас? «Они не собираются вас атаковать, поэтому ничего не предпринимайте». Именно таким был наш диалог.
«Ничего не предпринимайте» — это можно расценить как предупреждение, не так ли?
— Не поддавайтесь на провокации, и они ничего не сделают. Я спросил ее: «Что если они решат выйти за рамки провокаций, что если они атакуют нас, что нам делать? Где эта красная линия?» Она ответила: «Они этого не сделают, не волнуйтесь». Я настаивал: «Где проходит красная линия, что должно произойти, чтобы Америка что-то сделала, а не просто говорила?» Мне ответили: «Не волнуйтесь, они этого не сделают». И русские это понимали. В ходе того разговора она сказала: «Миша, мы никогда по-настоящему не догадывались, насколько высоки ставки для русских, и у них ставки в этом регионе гораздо выше, чем у нас, — именно этим они и пользуются».
В какой момент вы поняли, что война с Россией неизбежна?
— В мае того года ситуация уже была очень опасной. Не раньше. Ранее Путин угрожал мне, но, я повторюсь, я думал, что это было частью дипломатической игры. Разумеется, я серьезно относился к его угрозам, но я считал это тактикой шантажа. Затем Путин сказал мне — прямо в лицо — в Минске в 2006 году, то есть после российского шпионского скандала. Он сказал мне — я помню, что его бывший советник Андрей Илларионов тоже говорил мне это в Литве в 2007 году — что у России был план военной атаки на Грузию. А в феврале 2008 года Путин фактически так нам и сказал, хотя и завуалированно, — он сказал, что нам будет немного больно, но мы не будем долго страдать. Я считаю, что май стал переломным моментом, потому что именно тогда они начали стягивать войска в Абхазию и быстрыми темпами налаживать инфраструктуру. Тогда мы и начали паниковать, потому что увидели, что происходит. Именно тогда я решил отправить русским письмо с предложением каким-то образом урегулировать вопрос с Абхазией, потому что, повторюсь, мы были уверены, что они нацелились на Абхазию и что у нас была возможность избежать войны.
Одним из примечательных моментов, о которых мы все читали, было то, что вы сообщили Путину, что вы готовы отказаться от намерения вступить в НАТО в обмен на урегулирование этих конфликтов. Это действительно так?
— Нет, это чистая риторика. В ходе самой первой нашей встречи я спросил его: «В чем заключается ваша главная тревога касательно Грузии? То есть это НАТО, это США или это присутствие ваших войск в Грузии?» И каждый раз он говорил: «Америка? Мы дружим с Америкой, в чем проблема? НАТО? Посмотрите на НАТО, разве нам стоит бояться тех трех самолетов, которые у них есть в Прибалтике? В чем проблема? Нет никакой проблемы. Наши войска? Наши собственные генералы говорят, что они бесполезны, что у нас есть только старые танки. То есть здесь вообще нечего обсуждать».
Позже, когда он стал открыто нам угрожать, он говорил: «Ладно, вы — часть Запада, и раз Запад так ведет себя в Косово, значит, мы должны сделать что-то против вас». На это я ответил: «Если вопрос стоит таким образом, тогда ладно, мы не часть Запада. Это заставит вас прекратить вести себя так и оставить нас в покое?» На это он ответил очень цинично: «Я не стану менять ваши территории на вашу геополитическую ориентацию». Я не ожидал такого откровенно циничного ответа, однако его позиция была мне более или менее ясна.
Если бы прозвучало какое-то серьезное предложение, вы бы рассмотрели такой сценарий?
— Стал бы я рассматривать такой сценарий, если бы у меня были какие-то гарантии? Не знаю. Ради своей страны я рассмотрел бы любой сценарий, но в тот момент это было чистой риторикой. Сейчас по крайней мере я могу сказать, что мы рассматривали все варианты и что они все их отвергли.
Считаете ли вы, что это помогает подкреплять ваш образ западного атлантиста?
— Мы оказались под угрозой полного истребления. Был момент, когда Конди Райс связалась с Лавровым на третий день войны. Она спросила его, какова цель русских в Грузии, и он ответил: «Полное уничтожение». Что вы сделаете, если услышите, что кто-то хочет полностью уничтожить вашу страну? Когда вы сталкиваетесь с таким, вы как минимум на словах должны испробовать все доступные варианты. Было ли это выполнимо? Я так не думаю — даже если бы Россия на это согласилась. Дело в том, что мы были очень уязвимыми, и нам нужно было время. Между тем Россия умело выбирала моменты. И они не особо старались скрыть свои намерения. Я помню, как они говорили представителям Запада об этом. Заместитель министра обороны Юрий Балуевский встретился с послами стран НАТО в Брюсселе в марте и сообщил им, что Россия начинает войну в Грузии — сказал напрямик. То же самое произошло, когда Буш встретился с Путиным в Сочи в мае 2008 года. Кажется, именно американский дипломат Мэтью Брайза (Matthew Bryza), присутствовавший на тех переговорах, рассказал мне, что там произошло, что Путин стал кричать, что в Грузии будет война. Я помню, что меня это потрясло, и я спросил: «Что вы сказали, что Буш сказал?» Мне ответили: «Ничего». Почему? Потому что они уже знают нашу позицию. Путин расценил это как четкий признак слабости и как полу-зеленый свет — молчание Буша. Буш должен был посмотреть прямо в глаза Путину и сказать: «Остановитесь, не смейте этого делать». Кстати, Брайза очень хорошо разбирается в том, что именно произошло в 2008 году. Был момент, когда я умолял Буша назначить Брайзу послом США в Грузии, и он почти согласился, но вмешалась Конди.
То есть пять влиятельных политических фигур говорили вам, что Россия собирается напасть на вас, но вы все же решили не верить, что так оно и будет?
— Да. Часть меня верила в это, а часть не верила, потому что прежде такого не случалось. Я думал, что эти западные политики компетентны, возможно, им известно что-то, чего я не знаю, возможно, у них есть некое влияние, о котором я ничего не знаю.
Давайте вернемся к Цхинвали. Еще одно обвинение, которое часто выдвигают против вас, заключается в том, что, если вы планировали масштабную наступательную операцию, то почему вы не эвакуировали людей?
— Потому что мы ее не планировали. Дело в том, что мы опоздали, что русские оказались гораздо быстрее нас. Они эвакуировали людей из Цхинвали не потому, что боялись гибели мирных граждан, они были бы рады, если бы все погибли.
Если вы видите, что ваш враг эвакуирует людей, разве не разумно поступить так же?
— Как я уже сказал, у нас прежде уже были столкновения в Кодорском ущелье, и эвакуация могла быть расценена как очередная провокация. Они эвакуируют, мы эвакуируем — по сути, это объявление зоны военных действий, получается, что мы начинаем войну? Потому что меньше всего мы хотели войны. На самом деле никто не был готов к масштабным операциям в Цхинвали. Это было ответом на действия России.
То есть никто не был готов к войне, и ни у кого не было никакой оборонной стратегии?
— Скажу больше: это даже никогда не обсуждалось, потому что все, включая западных военных экспертов, которые приезжали в Грузию, были убеждены, что, что бы ни произошло, это случится только на автономных территориях.
Начиная с марта, вы знали о существовании угрозы нападения России, но никому не пришло в голову предложить собраться и подумать, как вы будете себя защищать в случае развития событий по наихудшему сценарию?
— Перед нами был пример Косово. Мы думали, что в наихудшем варианте произойдет ограниченное столкновение на этих территориях и что Путин не пойдет дальше. Мы никогда не обсуждали вариант, при котором русские двинутся дальше и вторгнутся в Тбилиси. Мы полагали, что для русских это слишком и что они будут проводить свою кампанию только на территории этих двух областей.
Вы имеете в виду, что вы ввязались с войну или отреагировали на войну, инициированную Россией, фактически создавая оборонительную стратегию на ходу?
— Конечно, у нас было несколько консервативных планов обороны, подготовленных на случай начала локального конфликта, однако эти планы не годились для полномасштабного вторжения России, которая решила дойти до Тбилиси. Ни один эксперт с Запада или из Грузии не советовал нам разрабатывать такие планы, потому что, если бы такое произошло, оборона должна была бы быть исключительно дипломатической или политической. Невозможно предвидеть атаку России на вашу столицу и подготовиться к ней. У нас были планы касательно Абхазии, потому что мы думали, что русские пойдут туда, поэтому у нас были планы того, как можно сдержать их там. Но когда речь зашла о Южной Осетии, мы просчитались, потому что мы думали, что русские не решатся туда пойти. Идти в Южную Осетию имеет смысл, если вы атакуете Тбилиси, и именно поэтому мы никогда не рассматривали операцию в Южной Осетии всерьез.
Еще одно обвинение сводится к тому, что грузинская сторона применила кассетные бомбы.
— У нас было оружие, которое закупали многие страны нашего региона: к примеру, ракеты «Град» закупали Азербайджан, страны Центральной Азии и Восточной Европы. Извините, но в тот момент рынок оружия был таким, и я никогда особо не интересовался тем, что они закупают. Все, что они закупали, предназначалось для артиллерийских войск.
Приняли ли вы достаточно эффективные меры для того, чтобы во время наступательной операции не уничтожить гражданские объекты?
— Не было гражданских мишеней. Мы дали четкие инструкции на этот счет. Если вы внимательно посмотрите на то, что пострадало в Цхинвали, вы увидите, что нашими мишенями были здание правительства и их собственные огневые точки.
В докладе комиссии Тальявини говорилось, что вы стреляли по российским миротворцам, — это одно из самых серьезный обвинений в адрес грузинской стороны. Достаточно ли усилий вы приложили, чтобы лишить их статуса миротворцев?
— Нет, недостаточно. Потому что, если бы мы начали отзывать их статус миротворцев, на Западе это было бы воспринято так, будто мы провоцируем войну, потому что мы требовали, чтобы их заменили на международную миротворческую миссию. Если убрать одних миротворцев, не заменив их кем-то другим, это будет провокация, поэтому мы выступали с этим предложением на каждой международной встрече. Это было частью нашей риторики в течение многих лет: пожалуйста, замените их международной миротворческой миссией. Однако этого так и не произошло.
Как вы оцениваете работу комиссии Тальявини?
— Это была политизированная комиссия. И цель, лежавшая в основе работы комиссии, заключалась в том, чтобы снять ответственность с России, чтобы разделись вину между нами.
Тогда почему вы на это согласились?
— У нас не было выбора — разумеется, мы не хотели открыто идти против воли Евросоюза. Американцы были категорически против. Европейцы сделали бы это независимо от нашего согласия. Но дело в том, что Конди Райс, когда я встретился с ней в Нью-Йорке, сказала: «Это безумие, сама идея этой комиссии — безумие, это полная чушь». Вот что они сказали, когда была поднята тема этой комиссии.
Было также множество серьезных вопросов касательно беспристрастности некоторых членов комиссии.
— Да, например, немецкий эксперт в области права, который… На второй день после публикации доклада комиссии он дал интервью немецкой газете, заявив, что Запад должен теперь признать независимость Абхазии. Когда Тальявини была в Грузии, она открыто демонстрировала, что поддерживает сепаратистов.
Почему вы не стали протестовать против ее кандидатуры?
— Потому что в тот момент это значило бы, что мы бросаем вызов Евросоюзу, а мы находились не в том дипломатическом положении, потому что в тот момент я попытался поговорить с Бушем в сентябре в Нью-Йорке, и он сказал мне: «Послушай, Миша, у нас сейчас глобальный экономический кризис, у нас нет времени на тебя». А когда американский президент говорит вам, что у него на вас нет времени, это кое-что значит. Кроме того, у нас не осталось союзников. Нам приходилось сдерживать дальнейшее продвижение русских вглубь Грузии. С точки зрения Путина, он не сумел добиться всего, чего ему хотелось, — он не сумел достать меня, не сумел заполучить Тбилиси. И в настолько тяжелой ситуации могли ли мы позволить себе спорить с Евросоюзом? Они не были идеальными союзниками, но у нас не было выбора.
Повлияли ли выводы комиссии на то, как Запад стал оценивать тот конфликт?
— Если вы почитаете доклад внимательно, вы увидите, что факты в нем изложены более или менее точно. Но дело в том, что они утверждают, что Южная Осетия имела право на самооборону. Это абсурд. Или они пишут, что российские войска уже были там, но конфликт еще не начался. То есть иностранные войска вторгаются на нашу территорию, эти «миротворцы» оказываются в центре событий, появляются расшифровки перехваченных телефонных переговоров, в которых они говорят «давайте уничтожим эту деревню», — миротворцы не должны уничтожать деревни. Суть в том, что Западу нужны были правильные заголовки. Это была игра Штайнмайера: полагаю, при поддержке Меркель он хотел снять с России часть вины, потому что в тот момент мир переживал глобальный экономический кризис и последнее, чего хотелось Западу, — это помогать Грузии в войне против России. Американцы не играли в ту игру, но, к сожалению, они не слишком активно против нее возражали.
Оглядываясь на план прекращения боевых действий, который был согласован при поддержке тогдашнего президента Франции Николя Саркози, насколько успешным, с вашей точки зрения, он был?
— Это была катастрофа, это очевидно. Тот план, который предложил министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер, был хорошим.
В чем заключался план Кушнера?
— Прекращение огня, вывод всех российских военных и абсолютное уважение к территориальной целостности Грузии. Но потом Саркози вернулся из Москвы с планом, в котором появились еще два пункта: зоны безопасности и условие, что международное сообщество позже должно обсудить статус территорий. Я сказал, что это неприемлемо, и в конце концов русские сами отказались от этого пункта.
— Считаете ли вы, что вынесение вопроса о статусе Абхазии и Южной Осетии на обсуждение международного сообщества — по вашим словам, такие дискуссии могли продлиться 20-30 лет — было менее приемлемым вариантом по сравнению с тем, что Россия сразу же признала их независимость?
— Они признали бы их независимость в любом случае, они хотели повторить пример Косово. Потом они сказали бы, что, согласно этому документу, мы должны обсудить с вами этот вопрос на международном уровне. Они хотели, чтобы я согласился сделать территориальную целостность Грузии предметом дебатов, на которые мы никак не можем повлиять, чтобы кто-то другой решал, каким должен быть наш статус, не принимая во внимание наше мнение.
Как вы оцениваете работу, проделанную Саркози?
— Очень плохо. Саркози вел себя как клоун, он проявил такую некомпетентность… Пренебрежительное отношение Саркози к Америке и Восточной Европе привело к тому, что он попросту отодвинул американцев на второй план. Американцы не хотели, чтобы он взял на себя эту миссию. Саркози фактически вытеснил их из дипломатического процесса и вел двойную игру. Давайте скажем, что положительным моментом в этой игре было то, что он настаивал на уходе русских, однако было множество негативных моментов: игнорирование мнения американцев, создание зон безопасности, на которых настаивала Россия, предоставление ей некой легитимной роли, но самое плохое в поведении Саркози заключалось в том, что через пару месяцев он полностью забыл об этом соглашении. Фактически он продал его за «Мистрали».
Почему вы ничего не говорили об этом в 2009, 2010, 2011 годах? Каждый раз, когда он приезжал, вы принимали его как дорогого гостя?
— Он все еще был президентом, и он был президентом Франции. Ему приходилось принимать много решений, и на личном уровне он старался вести себя с нами обходительно. Он дал нам денег на строительство горнолыжных курортов под очень хорошие проценты. Он дал нам деньги на вертолеты. Франция помогала нам на международной арене в тех случаях, когда это не могло оттолкнуть Россию. Это нельзя было назвать разрушенными отношениями, однако, как только речь заходила о России, Франция была непроницаема.
В соглашении о прекращении огня, включавшем в себя шесть пунктов, не были оговорены средства, с помощью которых гарантировалось бы выполнение этих условий. Как можно доверять международному соглашению, которое не предоставляет вам никаких механизмов обеспечения его выполнения?
— Это главная проблема. В соглашении было сказано, что русские должны уйти, но я с самого начала заявлял, что такого не будет. Русские сразу же нарушили соглашение, потому что они заняли село Ахалгори после его подписания. В соответствии с соглашением, мы были вынуждены оттуда уйти, и русские сразу же заняли наше место. То есть соглашение помогло им достичь их цели.
Какую роль во всем этом сыграла ситуация в Косово?
— Она сыграла важную роль, потому что она позволила узаконить происходящее в глазах Путина. Путин считал, что Запад лицемерит, и оправдывал свое собственное лицемерие лицемерием Запада.
Ходят слухи, что во время войны президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган вылетел в Москву, чтобы обсудить с Путиным судьбу Батуми — на случай, если Россия рассматривает захват всей территории Грузии. Что вы скажете по этому поводу?
— Все, что я могу сказать, — никто на самом деле не знал, как поступит Турция, какими были цели Эрдогана, но турецкие войска были мобилизованы и именно поэтому русские не пытались занять Батуми.
Были ли вы разочарованы тем, как США отреагировали на этот конфликт?
— Я думаю, что Америка отреагировала довольно поздно, но, когда она это сделала, ее реакция была адекватной. Единственное, что меня разочаровало, это то, что позже министр обороны Роберт Гейтс (Robert Gates) фактически заявил, что они не станут применять военную силу, и именно тогда русские захватили Ахалгори. Фактически русские захватили Ахалгори после одной единственной фразы Гейтса — на самом деле он был до противного циничен, он выступал против нашего вступления в НАТО, он саботировал подготовку наших вооруженных сил, был одним из инициаторов военного эмбарго и так далее. Когда я встретился с ним на Мюнхенской конференции по безопасности — он сидел рядом со мной за обедом, — он сказал мне: «Я действительно считаю, что ваше вступление в НАТО — плохая затея, но наш президент этого хочет, поэтому что я могу поделать?» Позже на заседании в ЦРУ, когда Буш рассказывал о возможных вариантах действий, Чейни сказал: «Давайте применим крылатые ракеты». Но Гейтс ответил: «Ни за что». Если бы на месте Гейтса был Рамсфилд, я думаю, они бы выбрали этот вариант.
В чем, с вашей точки зрения, заключалась ваша главная ошибка?
— Я должен был кричать гораздо громче. Оглядываясь назад… Я думал, что Крым наконец покажет миру, что именно произошло в 2008 году. У меня был разговор с Джоном Маккейном (John McCain) — мы передали расшифровку нашего разговора газете «Нью-Йорк таймс» (New York Times), и они тогда напечатали статью о том, как Россия вторглась в Грузию, — а потом я позвонил Маккейну и сказал: «Джон, это убедительное доказательство того, что мы не начинали ту войну». Он ответил мне: «Послушай, Миша, я военный пилот, тебе не нужно убеждать меня в этом. Я знаю, что танки обычно не летают, особенно российские».
Это выглядит не столько ошибкой, сколько сожалением.
— Мы бросили вызов порядку, существовавшему в нашей части мира. Мы — хотя, возможно, речь скорее обо мне — я слишком сильно доверял Западу, однако тогда наш подход был основан на ценностях. Я был слишком наивен в своем отношении к Западу. Я думал, что они всегда делают то, что говорят, что они верят в свои принципы.
Каким, с вашей точки зрения, является ваше наследие и наследие вашего правительства в вопросе войны 2008 года?
— Мы выступили против России, наше государство не рухнуло, мы продержались четыре года под неимоверным давлением со стороны гораздо более крупных стран. Если посмотреть, какие ресурсы были задействованы против нас, какой фронт против нас выступал, можно понять, что мы держались очень и очень достойно.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.

Подпишитесь на нас Вконтакте, Facebook, Одноклассники

Загрузка...


Загрузка...
907
Похожие новости
18 октября 2019, 11:48
17 октября 2019, 07:03
17 октября 2019, 09:33
18 октября 2019, 21:48
18 октября 2019, 11:48
18 октября 2019, 16:48
Новости партнеров

 
 
Новости СМИ

Новости партнеров
 
Новости СМИ
Популярные новости
18 октября 2019, 11:48
16 октября 2019, 19:48
12 октября 2019, 09:33
16 октября 2019, 23:33
12 октября 2019, 10:48
12 октября 2019, 17:03
15 октября 2019, 12:33